7 let od rozhovoru s významným marxistou a stále aktuální

Hovoří významný marxista: Proletářské Spojené státy světové zatím nemají šanci, takže rozpad Evropské unie bych si nepřál

ROZHOVOR Ruský prezident Vladimir Putin není ušlechtilý a to ani ruská buržoazie, ale s USA se do určité míry vzájemně drží pod krkem či na uzdě. Hledat oporu proti jednomu imperialismu v druhém je důkaz nejvyšší nouze. Tak si zoufá významný český marxista Josef Heller, který nazývá bývalý režim protosocialismem, vedlejší, neudržitelnou, nicméně nutnou a užitečnou variantou dějinného toku.

Teorii střetu civilizací a kultur Samuela Huntingtona považujete za reálnou, Nicméně kritizujete, že v soupeření křesťanství a islámu nebyla dosud zmíněna role globálního kapitálu. Jaká tedy je?

K té prognóze jevově skutečně dochází. Huntington však vysvětluje problém duchem islámu a jiných náboženství, ale úplně ignoruje ekonomické podmínky, z nichž přístup náboženství vychází. A ty je třeba pojmenovat. Za dnešními krvavými hranicemi islámu totiž stojí zájmy vládnoucí síly, tedy globálního kapitálu.

Jde tedy o jakýsi ekonomický neokolonialismus?

Když budu brát islám jako Huntington, tedy jako samonaplňující se duchovní podstatu a od počátku krvavou, tak mi současné kritiky dávají smysl. Z marxistického a materialistického pojetí dějin ale víme, že se pod prapory často mění vlajkonošové, kteří jimi i trochu jinak mávají. Dnešní islamismus je ideologií a politikou globální buržoazie, protože vznikl kvůli jejím zájmům. Ostatně výhodné je to pro ni i z druhé strany. Islamismus jako strašidlo také slouží potřebám kapitálu, třeba vojensko - průmyslového komplexu USA.

Všichni vědí, že islám se jako ostatní náboženství v historii měnil. Feudalismus, kapitalismus, všelidový odpor a tak dále. Neofeudální vrstvy přežívají v Saúdské Arábii. Pokrokovými silami v muslimském světě byli třeba egyptský prezident Násir či indonéský Sukarno a další. Hovořilo se o arabském či islámském socialismu. Jelikož byl ten model příliš propojen s evropským protosocialismem, padla při krachu protosocialismu i myšlenka socialismu v islámském světě. A reakční pravicové kruhy začaly islám v některých zemích zneužívat ke svému obrazu.

Reakčními pravicovými silami a buržoazií myslíte nadnárodní koncerny?

Dnes nic jiného, než kapitalismus, neexistuje. Nadnárodní koncerny jsou jeho silným křídlem. Ostatně kapitalismus vládne i v Rusku a Číně. V "říši středu" jde jen o specifickou cestu přechodu vládnoucí třídy řídícího aparátu ke kapitalismu. Zato třeba na Kubě doznívá protosocialismus, ale moc šancí mu nedávám.

S mým druhým vědeckým já, doktorem Františkem Neužilem, se v naší druhé knížce "Kdopak by se Marxe bál?" (Praha,Futura a.s.,2011) zabýváme i strukturou buržoazie. Ta malá (nezaměňovat s vedlejší třídou maloburžoasií!) realizuje malý zisk. Škála končí velkou buržoazií nadnárodního, monopolního typu, která prostřednictvím monopolní ceny shrabuje nejen svou nadhodnotu, ale i nadhodnotu kapitalistických outsiderů produkujících dráž, veškeré maloburžoasie a také část hodnoty pracovní síly, zvláště té migrantské ilegální. Shrabuje i část našich daní, které stát vynakládá k podpoře investic cizího kapitálu. Netřeba dodávat, že tento velezisk putuje nezdaněn za hranice naší republiky.

A velkoburžoazie jsou různí ti Rothschildové, Sorosové, Gatesové?

Samozřejmě. Ale i jejich aparáty. Při procesu vykořisťování nejde o to, kolik kdo sní anebo jaké si koupí košile, ale o to, že získává prostředky a má kontrolu nad procesem výroby, rozdělování a spotřeby velkých mas lidí.

Kvůli takovým velkokapitalistům vznikl třeba i Islámský stát?

Nejsem profesinál na islamismus. Pracuji s informacemi, které mám. Podle mě v procesu vzniku Islámského státu došlo k něčemu podobnému, jako u německého nacismu. Němečtí průmyslníci tehdy sáhli po určitém nástroji, ale nedokázali ho úplně řídit a ovládat, takže se často choval z hlediska jejich cílů dost iracionálně. I ti, co porodili Islámský stát, sledovali nějaké dílčí cíle na Středním východě a celý proces se jim vymkl z rukou. Islámský stát však de facto poražen není a může vzniknout kdekoli – třeba na Balkáně.

Šlo třeba o podporu afghánských mudžáhedínů v boji proti Sovětům anebo svržení Saddáma Husajna kvůli lživé propagandě ohledně chemických zbraní. Účelem těchto snah byly širší zájmy vojensko - průmyslového komplexu destabilizovat region, vyřídit si účty s konkurenty, zaplést do konfliktu Rusko až po pošetilý krok útoku na Evropu. Na odstartování hromadné migrace mají svůj významný podíl i některé síly v USA, což dnes uznávají mnozí západní analytici.

Osobně jsem také slyšel hypotézu, že migraci vyvolalo Rusko v čele s Vladimirim Putinem, aby oslabilo Evropskou unii...

To také nevylučuji. Jedni imperialisté nejsou lepší než druzí. Rozhodně jsem se vždy stavěl proti iluzím vkládaným v ruský imperialismus. Nicméně si myslím, že je Putin rád, že je rád a na nějaké vyvolávání migrace ze Středního východu do Evropy mu nezbývají síly.

Hromadná migrace mě ale děsí. Jestliže je islamismus nástrojem globální buržoazie, tak kvůli vládě nad celým světem sází sekundárně i na různé odrůdy nacionalismu až rasismu. Ty bují po celém světě. Při migračním střetávání kultur se toho pak dá krásně využít. Nacionalistům ve vypjatých dobách většinou podlehnou masy a jednotlivé národy se k velké radosti buržoů, kterým při tom rostou zisky, navzájem vyvražďují.

Jaký tedy bude podle vás vývoj světového kapitalismu?

Toť otázka. Marxismus nemůže nikomu zaručit, že věci proběhnou ve směru, kterým se dlouhodobě prosazuje společenský pokrok. Lidstvo velmi často odbočovalo do různých vedlejších ulic. Třeba soukromé vlastnictví se prověřovalo ve více variantách. Tedy za otrokářství, feudalismu, asijského výrobního způsobu a tak dále. Přemýšlím ale o jakési nové modifikaci kapitalismu, která vystrkuje růžky. Možná se kapitalismus přestane orientovat na tradiční vykořisťování jednoduché fyzické práce, bude klesat míra zisku, takže dojde na mnohem větší zapojení vědců. Nicméně při jejich obrovské vůli bádat funguje i velká míra osobní svobody. Tyto lidi bude třeba stimulovat, možná budou přibráni k řízení, budou odměňováni podle zisku a postupně odsunou kapitalistu jakožto vlastníka na smetiště dějin. A kapitalista se bude rozhodovat, jestli si poklidně užívat renty, kterou mu samosprávný systém nabídne za jeho podniky, anebo dál pracovat v samosprávném podniku ve špičkové manažerské funkci. Ono se to na mnoha místech už děje, já ale hovořím o masivním trendu.

Spousta dnešních absolventů humanitních studií o Kapitálu řekne, že je to věda pro vědu neaplikovatelná v dnešní době. Co vy na to?

Některé závěry Marxe i ostatních klasiků jsou poplatné době a je třeba je modifikovat, co však platí zcela nesporně je jejich metodologie a jen její pomocí lze závěry klasiků adaptovat na současnost, příp. je využít k progóznování budoucnosti. Od smrti klasiků se spousta badatelů, včetně těch, kteří se považují za marxisty, dopouštěla a dopouští na díle klasiků hrozných zločinů, u moderních "marxistů" či "marxologů" mám navíc podezření, že skutečného Marxe či Lenina nečetli nebo četli přes hrubá zkreslení svých neméně neznalých předchůdců." Takto je bohužel i vykládán i ten osnovami stanovený "povolený "marxismus" na vysokých školách, Nelze narazit na Marxovy závěry odlišnou metodologii a pak velkopansky konstatovat, jak byl Marx hloupý a co nepředvídal. Samozřejmě ani já neberu konkrétní závěry nebo i metodologické postupy jako dogma.

Např. podle mého a Neužilova názoru nebyli klasikové tak úplně "marxisty", když přeceňovali roli politické revoluce a převzetí moci revoluční stranou, jejímž jádrem byli profesionální revolucionáři – tedy aparát. Podle nich měla tato revoluce předběhnout změnu ve vlastnických vztazích, otevřít k ní cestu. To se sice uskutečnilo, ale okamžitě z nedostatečné kontroly dělníků nad vlastnictvím vyrostla nová třída řídícího aparátu. Ale je třeba dodat, že v některých pracích klasiků se najdou statě, které pomohou pochopit protosocialismus víc, než výklady západních autorů, kteří přijeli do protosocialistických zemí a objevovali v nich zázraky, které si sami vybájili.

Proč došlo k tomu, že se marxismus ocitl na smetišti dějin. Je to tím, že protosocialismus neuspěl?

Ano, přesně tak. To svou roli hraje na beton. V průběhu vývoje společnosti i marxismu se lidé ztotožnili s jistou představou o marxismu a uvěřili nesprávně stanovenému ideálu. Jiné věci se k nim ale nedostaly, takže byli překvapeni, že to nefunguje. Unie protosocialistických států jako Československo, Polsko, Maďarsko, SSSR a dalších se rozpadla. A jelikož se v těchto zemích tolik mlelo o marxismu, tak se vina hodila na chudáka nevinného Marxe. Nicméně on možné průšvihy protosocialismu předvídal.

V knize Intelektuálové Paul Johnson dokazuje, že Karel Marx žil maloměšťáckým způsobem, dělnická třída ho moc nezajímala a byl sebestředným a sobeckým teoretikem. Měla by se u něj udělat tlustá čára mezi autorem a jeho dílem?

Nikdy mě moc nezajímal život Karla Marxe, ale myslím si, že nikdy nežil až tak v úplném rozporu s tím, co hlásal. Marx se angažoval, manželka ho podporovala, museli trpět, střetávat se s realitou systému. V čem se jejich život lišil od života průměrné dělnické rodiny? Rád bych viděl pana Johnsona v jeho situaci. Považuji to za součást ideologické ofenzivy současné vládnoucí třídy. Ta nepohrdne ničím, co by znectilo marxismus a jím nastíněné vysvětlení vývoje společnosti, které je nepříjemné.

Jak daleko je od marxismu ke stalinismu?

Hodně daleko. Stalina vynesla určitá vlna, která byla součástí procesu likvidace kapitalismu, i když vyšuměla stranou. On si jí nevymyslel, tak jako si marxisté nevymysleli třídní boj. Ten prostě je a nemusí jít zrovna o střílení a mordování. Kdyby se nezaujatý vědec během dvaceti let probíral filosofií a logikou Marxových a Stalinových knih, musí jednoznačně dojít k závěru, že marxismus toho má se stalinismem málo společného. Stalinismus opustil i tak stěžejní principy marxismu, jako je stěžejní role ekonomiky. Stalinisté neuznají za živého boha, že protosocialismus padl v důsledku systémových ekonomických vad. Pro ně to vždy zůstane zrada Gorbačova, nekalá propaganda Západu a další absurdity. To jsou nesmysly, ale stalinisté jim věří. Omlouvají své vlastní chyby. Mezi Stalinem na jedné straně a Marxem, Engelsem a Leninem na straně druhé jsou obrovské rozdíly. Lenin měl štěstí, že umřel, kdy umřel, protože kdyby žil dál, umřel by mnohem, mnohem hůře.

Pojem marxismus je dnes stigmatizován. Podobné stigma si v současné české společnosti nese i Rusko. Co je podle vás příčinou?

Nemyslím si, že by většinu občanů tak vzrušovalo zabrání Krymu. Strach z této anexe vzniká jen u určitých vrstev napojených na vítěze studené války. Na běžného Čecha doteď působí hlavně okupace z roku 1968. Rusko tehdy v očích Čechů nimbus osvoboditele a ochránce. Po roce 1989 jsme se navíc začali potkávat s určitým typem Rusů. Ne s normálními, pracujícími Rusy, ale s nafoukanými rychlozobhatlíky, jejich paničkami, takzvanými novými Rusy, mafiány a tak. Jezdili k nám jiní Rusové, než které jsem měli v představách.

Na druhou stranu se vedle strachu z Ruska objevuje i iluze o Rusku. Mnozí z mé generace pročítají zprávy o tom, kde ruská letadla uspěla, a mnou si ruce nad tím, že Američané zase dostali nakládačku. Mě to také pobaví, protože mi americká agresivní politika není milá. Ale rozhodně nevidím alternativu v caru jasné slunéčko a nevidím ji ani v čínském imperialismu.

Ruský kontroverzní umělec Oleg Vorotnikov říká, že se Putin snaží vybudovat vícepolární svět. Vnímáte to stejně?

Ano. A to jediné nabourává mé leninské pojetí imperialismu. Lenin se před první světovou válkou snažil vysvětlit proletariátu, a do jisté míry i úspěšně, že půjde o válku nespravedlivou, imperialistickou, kde jedni nejsou lepší než druzí. Nabádal, že by se měla změnit ve válku občanskou, tedy válku solidárních dělníků proti své buržoazii. Svůj závěr vyvodil z epochy, která byla nazývána imperialistickou. Dnes je velice těžké rozlišit lepší a horší imperialismus. Naopak to vypadá, že tím bezprostředním krokem, který by mohl odvrátit zkázu lidstva, by mohla být vícepolarita v současném světě. Putin není ušlechtilý a to ani ruská buržoazie, ale s USA se do určité míry vzájemně drží pod krkem či na uzdě. Hledat oporu proti jednomu imperialismu v druhém je důkaz nejvyšší nouze. Děsí mě to a vrtá mi hlavou, není-li jiná cesta. .

Jak v tomto ohledu jako doživotní komunista hodnotíte působení Evropské unie?

Je jasné, že ČR je snadný cíl pro manipulaci prováděnou velkými dravci. Nyní jsme v drápech jakési zvláštní a dočasné dohody, vyvážené koalice západoevropské a americké buržoazie. Nicméně i to by se mohlo změnit, kdyby se to buržoazii hodilo do krámu. Imperialismus nemá zábran. Dnes mnozí vidí naději v likvidaci EU. Podle mě, kdyby padla EU, tak jsou před námi jen dvě možnosti. Buď sféra Ameriky anebo sféra Ruska. Ani jedna možnost se mi nelíbí.

Nicméně je tak alespoň psychologicky rozdělena česká společnost...

Různé iluze o všeobecném bratrství vzaly po listopadu 1989 rychle za své a Václav Havel na tom měl přes všechny řeči o pravdě a lásce lví podíl. Česká společnost se do jisté míry radikalizovala právě těmito dvěma geopolitickými směry. Mě děsí fakt, že to není levicová, ale nacionalistická až fašistická radikalizace. Prostý občan, jehož víc než dvacet let manipulovali, se tak vyvinul.

Měli by proletáři všech zemí světa vytvořit Spojené státy světové?

Teď to nemá šanci. Ale dlouhodobě, v postupných krocích, možná. Dokážu si představit federaci států nacházejících se v procesu prosazování se samosprávného socialismu. Anebo volnější či těsnější soužití kapitalistických států s omezením buržoazie, která by si uvědomila, že to takhle už dál nejde. Stejně, jako se to stalo v Československu mezil lety 1945 až 1948. Dovedu si představit leccos, ale spíš tu integraci vidím po určitých historicky daných oblastech. Evropa je k tomu nejpřirozenější oblastí a proto chápu a souzním s myšlenkou EU, i když je kapitalistická, imperialistická, s obvyklými nectnostmi kapitalismu – nerovností silných a slabých,útlakem slabých silnými.. Odmítám názor, že je to něco uměle vytvořeného. Umělé by však už bylo připojit Ukrajinu, Gruzii či Rusko anebo Turecko.

Kdo je PhDr. Josef Heller,CSc?

Narodil se roku 1947 v komunistické rodině. V roce 1970 dokončil studia na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy. Za životní cíl si zvolil marxistickou metodou odhalit podstatu prvního historického pokusu o socialismus a jeho vládnoucí třídy, kterou nebyla dělnická třída. Na prahu normalizace zakončil studium diplomovou prací vysoce oceňující Pražské jaro. Díky pomoci odcházejících revizionistických učitelů nebyl perzekuován, ale následně, při shánění zaměstnání kvůli svému diplomovému handicapu musel uzavřít kompromis s vládnoucí třídou, protože jedině v Městské politické škole v Praze se mohl věnovat oboru a plnění životního cíle. Zhruba koncem roku 1988 dokončil svou teorii protosocialismu, pochopitelně s určitým dobovým maskováním. Po listopadu zůstal členem KSČM a po krátkém období nezaměstnanosti pracoval jako analytik ÚV KSČM v jejím teoreticko - analytickém pracovišti, později Centru strategických a teoretických studií, odkud roku 2013 odešel pro nesouhlas s celkovou obsahovou koncepcí projektu Socialismus pro 21.století. Od roku 2010 je v důchodu a angažuje se v OV KSČM Praha 10. Společně s PhDr. Františkem Neužilem napsal knihy Bojíte se socialismu? a Kdopak by se Marxe bál? 

Na sekretariátu OV KSČM Praha 10 je k dispozici jeho poslední výborná publikace vytištěná po jeho smrti

 " Socialismus a Pražské jaro "